Entrevista a Horacio Gonzalez Cacerolas, multitud, pueblo
María Moreno

Qué está pasando? El editor de “El Ojo Mocho”, autor de varios libros sobre nuestra cultura política, reflexiona sobre sujetos, multitudes y pueblo, desde las teorías internacionales y lo que él llama “los folios argentinos”.
 
–Un reportaje al filósofo Paolo Virno en donde éste analiza como fuerza política fundante a la multitud que integra los cacerolazos argentinos generó una serie de intervenciones polémicas, ¿cuál es su posición?
–Me pareció interesante el concepto de “multitud” que no puede dejar de pensarse junto al de “pueblo”. Hay un interlineado en pueblo-multitud. Acepto la idea de que hay, como se dice, un poder constituyente que está latente en la multitud pero al que la multitud le presenta sus propios obstáculos. Es un concepto de una nueva iniciación política. A eso tenemos que pasarlo por el cedazo de la tradición popular argentina. Por lo tanto el concepto de masa y de clase también tienen que aparecer. Cuando uno habla de multitud, espero que no se entienda como una fácil concesión bibliográfica a una última lectura a la Toni Negri. A mí me interesa este hombre italiano, aunque tanto él como Agamben y Virno –de éste me entero recién ahora que existe, siempre se está conociendo gente– me resultan algo así como la fatalidad de lectura de un profesor argentino un tanto errabundo. Pero no me inspiro en ellos para hablar de multitud o de hombre sacrificial, sino en la experiencia y en los anaqueles nacionales, en los folios argentinos, digamos así, donde incluso un hombre de las clases aristocráticas como José María Ramos Mejía demostró que se podía usar el concepto de multitud como sinónimo o síntoma de emancipación, y no a la manera asustadiza de su maestro Le Bon, que las veía en nombre del temor a la revuelta.

–Su Ramos Mejía no hablaba de “multitud” sino de “multitudes” y las asociaba a una hembra fácil, seducible por cualquier tiranía.
–Por supuesto, es mejor hablar de multitudes y no de multitud, usando un cauteloso plural. Así se puede señalar el carácter volátil y al mismo tiempo enérgico de estas formas excitables de la conciencia pública. No sustituyen al pueblo, ni dejan en el desván de las antiguallas a las clases sociales. Al contrario, son como el marcador de un libro que nos gusta, que corta inquieto los distintos capítulos e indican que la lectura tiene momentos de detención, crispación y avance. Son una aguja sensible de los pensamientos sobre la historia y la justicia. Y también una advertencia a los abstractos poderes técnicos, bélicos y financieros que muestran su rostro imperial. Frente a él las multitudes son la angustia del desposeído y del indefenso, contada a partir de la pedagogía incierta pero efectiva de un individuo ampliado. Ramos Mejía asocia el concepto de inconsciente colectivo de Le Bon al tema maquiaveliano de la mujer deseante como primer umbral del pensamiento de la multitud. Mujer fogosa, ardiente y veleidosa, llega a decir Ramos Mejía, que ve a la multitud entre la profecía emancipadora y las nuevas moléculas y ácidos descubiertos por los biólogos. Estos temas tan equívocos recorrerían todo el siglo veinte y darían fundamento a la idea de la política como seducción, que tiene una interpretación autoritaria y otra libertaria. Pero el concepto de multitud, antes que nada, es una forma de problematizar la razón, las pasiones políticas, la primera emotividad del que sale a la plaza pública. Si uno lee “La luna roja” de Arlt puede percibir de qué modo se puede utilizar el concepto de multitud temerosa, castigada y a la vez esperanzada. ¿La multitud sale a la calle sólo por resguardo de intereses inmediatos? Puede ser así, sobre todo en el caso del pequeño ahorrista, que entre otras cosas, lo que ahorra es su “yo colectivo”, establece un principio de ahorro respecto a lo que por ser de incumbencia colectiva, no lo rozaría. La cacerola incluso podría ser el símbolo de que aún en la calle deseamos la pronta reclusión en el ámbito doméstico.

–O una cristalización de esa feminidad peligrosa que leía en las multitudes Ramos Mejía. La cacerola es uno de los alias del sexo femenino. Eso también parecería indicar un cambio en este movimiento. El “pueblo” abusa de los cantos pletóricos de genitales masculinos.
–Vamos, que hasta ahora la conversación tenía su nivel. Mi amigo Nicolás Casullo se equivoca en la nota que leí hace unas semanas en Página/12 y en un reportaje que leí en La Capital de Rosario, cuando cree que describiendo con sorna la historia cultural de la clase media argentina con sus hábitos alimentarios, sexuales y bancarios (que vendrían a ser lo mismo), se puede desmerecer una de las experiencias prácticas más importantes de las últimas décadas de historia política argentina. Hay en este ensayo de estigmatizar a una genérica “clase media” –claro que descripta por Nicolás con la argucia del buen novelista que la ve enamorada de la salsa golf y del viaje tilingo a Miami– un cierto tilde aristocrático.

–¿En qué sentido?
–En el sentido de que el aristócrata nunca ve con buenos ojos la defensa obstinada del mundillo inmediato de los intereses directos. Y es cierto. Cuando vemos a los hombres de los sectores medios (y este concepto es mucho más un concepto cultural referido a símbolos de conocimiento que una posición de clase) salir a defender lo suyo, se presenta una escena de temor. Es el temor por la pérdida que señala el horizonte angosto de la propiedad privada. Simbolizada por la cuenta bancaria y su secreto de Polichinela. Mientras el filisteo pequeño burgués existiría cuando se vuelca sin rubor a decir esto es mío, no me indexen la cuota del Duna rojo, el aristócrata es el que se moriría de vergüenza si lo descubren defendiendo su corazón íntimo de propietario. El no tiene propiedades, sólo tiene el honor paradojal de dejar anular porciones de su honor de propietario, para espiritualizarse sin problemas. Incluso dejando que su crítica al infortunado burgués, al que con desprecio llama clasemediero, (¿eso qué es? ¿qué concepto es ése, sacado de una fábrica de calcetines?), se confunda por un nuevo amor neopiquetero y hasta con ademanes o toques elegantes de reperonización. ¡Qué horror defender un depósito bancario! Nicolás es muy baudelaireano cuando muestra su sarcasmo contra estos pobres hombres ahorristas, puestos bajo la lupa ácida del crítico cultural. Pero su prosa punzante, con una gracia que me apresuro a festejar, nos quiere dar a pensar que abandonó al poeta francés en nombre de las legendarias masas sudorosas de Avellaneda. No lo creo. Se pierde la posibilidad, sin duda más plebeya, de considerar la novedad de lo que está ocurriendo. Y todo por criticar, con razón, a una de las tantas modas intelectuales que desembarcan periódicamente. Eso lo lleva a desaprovechar lo que él mismo expone con mucha precisión, que es el ineludible suelo de historia nacional que tiene todo esto y que en última instancia permite nuestras interpretaciones y este debate.

–El que usted considera “desembarcado” Virno liga el pueblo con la demanda al Estado y a la multitud como algo sin dirección, puro presente, la amistad en fuga.
–El pueblo tiene una forma donde se expresa en la multitud y la multitud tiene un rostro de pueblo. Me parece que tendríamos que pensar en una suerte de consonancia donde haya que construir una revalidación de la tradición dialéctica. Porque lo que hay en Toni Negri, por ejemplo, es un rechazo de esa tradición, basándose en la idea de un materialismo del acontecimiento que no veo adecuado a la historia argentina. El problema es si sigue habiendo historia argentina. ¿Sigue habiendo historia argentina? Es decir una cierta historia que se sostiene en un acotamiento a la historia universal. Yo creo que tiene que seguir habiéndola, algo inglobalizable que garantiza pensar mejor el mundo entero.

–Daniel Link escucha la palabra “Caseros” en “cacerolazo”.
–Justamente es eso lo que está en juego. Porque me parece que ahora no podemos hablar de multitud sin revisar la fuerte presencia de este concepto en nuestra historia cultural. Entre nosotros no puede ser una lectura de último momento, sacada de algún anaquel recién llegado. Si existe una historia argentina es interesante que la idea de multitud dialogue con la idea de pueblo. Y que ese diálogo consiga agitar nuevamente la tradición dialéctica. De la confrontación, de la presencia de uno cuando el otro tiene una especie de ausencia llamativa, enigmática.

–¿ Por qué relaciona a la multitud con algo que llama “iniciación política”?
–Porque el pueblo no es una iniciación política. El pueblo siempre está iniciado y es una categoría ya conquistada. Este dilema es lo que ha sido cuestionado. La idea de pueblo fue muy castigada en los últimos años en nombre de relaciones carentes de fijeza. Porque pensar a partir de un sujeto ya constituido, se supone que quita la libertad de la reconstitución del sujeto. Pueblo, Clase y Nación se decía que estaban constituidos en una subjetividad ya declarada que originaba una historia en forma de destino desde un punto de vista considerado esencialista y sustancialista. De ahí que el concepto de multitud mantuviera una idea de vivacidad, de presente y de creatividad permanentes.

–¿Eso le daba un valor negativo?
–Si fuera negativa hubiera sido dialéctica. Incluye sacar de circulación que la historia tiene un sentido y que hay un sujeto capaz de definirlo: formula una especie de retirada de todos los finalismos de la historia. En ese sentido es un gran desafío a la tradición de Hegel y Marx, y el más grande intento de reescribir la historia del siglo XIX. Sacarse de encima a Hegel y Marx es atacar la idea de sentido de la historia, pero la cuestión es ver cómo el pueblo se rehace interrogado por la multitud.

–Alejandro Kaufman, en un reportaje que le hizo este diario, hablaba de damnificados en lugar de oprimidos.
–La multitud no tiene proyección de conciencia, mientras que la dialéctica sigue el modelo que llamaría Potemkin. Marineros en un acorazado se rebelan primero porque la comida es mala, o sea partiendo de una primera sensibilidad de damnificados. El damnificado tiene una conciencia pobre de la historia. La dialéctica es una esperanza de que lagente comprenda mejor en el futuro. La multitud no tiene esa cuerda hacia el futuro. Ocupa el lugar de la paradoja. Ahora, sólo con paradojas también nos quedamos sin historia argentina. La multitud no sabe si el divino ahorrista está en condiciones de cargar a sus espaldas una historia mayor o de sólo actuar en base a intereses personales. Porque la política exige superar la inmediatez del interés personal. Y la multitud de ahorristas siempre deja la sospecha de que no la supera. Pero basta verlos en la ciudad, en la Avenida de Mayo frente al Tortoni para darse cuenta de que siempre está en la inminencia de superar la inmediatez del interés personal. El “Que se vayan” es muy interesante porque no deja alternativa. La multitud piensa sobre la base del abismo. El pueblo, en cambio, lo hace sobre la base de una elaboración de la cual existen antecedentes. La multitud no tiene antecedentes. Pero sí la esperanza de un momento posterior al cual concurro aprendiendo de los logros del acontecimiento anterior.

–Los del cacerolazo no asocian lo que los oprime a los tres chicos muertos en la estación de servicio.
–Lo que sucedió en la estación de servicio fue aciago y sorprendente. Los jóvenes estaban haciendo comentarios mientras veían por televisión lo que había ocurrido en el cacerolazo. Representaron ahí el teatro del cacerolazo. Cuando dijeron que estaba bien pegarle a la policía, uno de sus integrantes representó más allá de lo concebible el papel de represor. Mató al espectador en una obra de teatro. No estoy seguro de que los caceroleros no se reconozcan en ese acontecimiento. Es cierto que hay piqueteros que también aceptan asociarse a los caceroleros. Pero los caceroleros no han hablado todavía de los piqueteros y cuando lo hagan todos estaremos más cerca de la historia nacional.

–¿De qué modo?
–A través del grito “Argentina, Argentina”. Abstractamente están dentro de la historia nacional. Quiero decir: los piqueteros que concretamente son los restos de la clase obrera argentina y que están en la historia nacional, no necesitan pensarla y los caceroleros que están apelando a la idea de Argentina desde el cajero automático hacen de la idea de historia nacional una idea abstracta. Haría falta que la historia nacional se convierta en una historia concreta en los caceroleros y que los que pertenecen desde ya a la historia nacional que son los piqueteros, adquieran una idea de ciudad y movilización que impacte sobre la memoria entera de la sociedad argentina.

–¿Usted tiene esperanza de que eso vaya sucediendo?
–Había una gran diferencia en el primer cacerolazo con las multitudes del peronismo. No había, como decía Nicolás Rosa, el “pathos del final”. ¿Cómo podía terminar eso? Sin duda estaba presente la caída del gobierno. Pero ¿cuándo se iba a ir la gente? ¿A las cuatro, a las cinco de la mañana? De la Casa de Gobierno no podía salir nadie. Entonces de la Casa de Gobierno salieron gases lacrimógenos. En el peronismo alguien salía de la Casa de Gobierno. Indicaba como era la desconcentración. Acá hubo más bien fuga, no desconcentración.

–Kaufman decía también que la multitud es mansa y que en este caso huía cuando se enrarecía el ambiente.
–Es mansa pero con un lugar de violencia interna muy fuerte. Porque llenar la Plaza de Mayo a las dos de la mañana es uno de los efectos más violentos de la historia política argentina. No puede no ser violento. Ahora insisto ¿Cómo podía terminar? Porque no había nadie que representara al Estado. No había Estado. El Estado era un símbolo vacío, un gas. Me pareció fascinante porque yo tenía la experiencia en el inconsciente de la historia nacional donde siempre alguien salía al balcón. Y como acá no había posibilidad de que alguien saliera al balcón tenía que terminar como terminó: con gases lacrimógenos, corridas, tiros. Si no ¿qué iba a pasar?¿La gente se iba a poner a acampar? ¿Iba a dormir varias noches en la plaza? También se planteaba el problema ¿de quién es la plaza? Y la plaza en realidad no está siendo de nadie como la calle está siendo de esta manera de la multitud. Yo creo que esto separa por primera vez la idea de pueblo y la de peronismo. El peronismo tuvo la calle y el hecho desesperado de poner mil personas en el Congreso, y tirar piedras contra la izquierda indica que ya no la tiene. Pero no se puede decir que éste no sea el pueblo. Claro que es el pueblo bajo la idea de una multitud que surge en problemas con los bancos, de una ristra de damnificados, de afectados por una situación. La ciudad, la calle, el grito de Argentina, el que no pueda hablar nadie en nombre de una unidad política son todas situaciones abismales. Algo tiene que ocurrir porque la política no puede existir de esa forma. La multitud no puede ser más intensamente política y al mismo tiempo no aceptar consignas políticas.

–Virno había evocado en el cacerolazo argentino a la Comuna de París.
–Yo creo que se cae de maduro pensar sobre Comuna de París. En primer lugar por el fuego. Porque la Comuna de París, cuando se retiraba, incendió, dejó una marca fuerte de abominación en la ciudad. Durante tres meses gobernó París, después quemó Las Tullerías, el Hotel de Ville. Decir multitud a la Comuna de París es muy provocativo porque la Comuna de París eran 200.000 hombres en armas. Fue la obra de proudhonianos, socialistas moderados, socialistas frenéticos, jacobinos nostálgicos y por supuesto blanquistas. Estos eran formidables conspiradores, seguidores de August Blanqui que luego se transformaría en un héroe místico de Walter Benjamin y también le interesaría a Borges por la idea del tiempo circular. Tenían también un toque republicano garibaldino y esencialmente era el pueblo de París en armas, enrolado en la Guardia Nacional comandada por un ingenuo biólogo como Flourens o grandes aventureros libertarios polacos como Dombrowsky. El propio Nietzsche la contempla a la distancia, enrolado, creo, en un batallón Bávaro o de la Baja Sajonia –pues al mismo tiempo los alemanes sitiaban París– y no mucho después hace una escéptica alusión a ella en Así hablaba Zarathustra. Desde Londres Marx se agarraba la cabeza ante tantas fascinantes quimeras y poéticas de la historia, apoyadas en un ejército de doscientos mil hombres que sin embargo no atinaba a definir una política que para él fuera razonable. El rastro de la Comuna, con su leyenda deslumbrante, recorre todo el pensamiento político de las décadas siguientes. Por supuesto Gustav Le Bon la consideraba un peligro y a las multitudes amenazadoras las ve surgir de allí. El argentino Ramos Mejía también la condena y compara la Mazorca de Juan Manuel de Rosas con la Comuna de París, todo lo cual le evocaba “la locura en la historia” sin notar que Rosas, exiliado en Southampton, también veía a la Comuna como el “acabóse” y llamaba contra ella a levantar un gobierno mundial del Orden encabezado por el Papa, o algo así. En cambio Lugones e Ingenieros, jovenzuelos ambos, retoman treinta años después los motivos de la Comuna en sus primeras publicaciones y reviven su mito antes que su teoría. Al revés, esto último es lo que décadas después haría Lenin. A mí me parece que el tema de la Comuna de París es el tema del pueblo francés. Actúa como multitud pero es el pueblo francés. No hay ningún pueblo que no pueda actuar revisando motivos anteriores. En la Argentina el capítulo anterior: el Cabildo, el yrigoyenismo, el peronismo han de ser revisados.

–¿Esta multitud pensó en aquel cabildo?
–Si salió con bandera argentina sí.

–¿Incluso una señora de consorcio?
–Es que la bandera argentina inmaculada no pudo ser inmaculada nunca. Surge de un oscuro trato con la existencia. Los ahorros en el banco, el crédito hipotecario. La bandera no surge de otro lado. Es un intento de redimir y ennoblecer el aspecto oscuro de la vida. El Cabildo, la Plaza de Mayo, los puentes del Riachuelo, la consabida ciudad de Junín, son las palabras o los iconos que corresponden a nuestro diccionario de multitudes, que es un concepto de la poética política popular que significa un umbral de emotividad para la acción pública y de reconstitución de una democracia en las vidas personales y colectivas. Se sale de casa como ahorrista y a las veinte cuadras ya hay disponibilidad colectiva, ya los “ahorros” se invirtieron en un cuerpo social nuevo que no “ahorra” inventiva social. Y todo esto más allá de la conciencia literal de cada cacerolero. Porque veo un defecto de literalidad cuando se interpreta en términos de la “clase media” la penuria del tendero que se quedó sin crédito y no de una promesa de frente social más amplio. Y la Argentina está en las vísperas de una nueva composición y amalgama social popular, para decirlo con nombres territoriales, entre La Matanza y Floresta, entre Villa Dominico y Villa del Parque, entre Camino Centenario y Parque Centenario, entre Avellaneda y Parque Lezama, estos dos últimos barrios también unidos por la historia del poeta Perlongher. Por eso habría que ser menos literal y por supuesto menos agrio, a pesar de la bien humorada sátira contra la petit burguoisie. Menos agrio y hostil con lo que se escucha en la calle, esa banda de sonido, el espeso tic toc de la cuchara sobre la cacerola, aunque sean voces propias de la ira del plazo fijo decomisado. Hay que percibir una nueva relación de la ciudad con los cuerpos y con las ideas en esas expansiones, que tienen un hondo contenido de justicia y dignidad nacional. Entre paréntesis, aunque esto no sea para poner, le recomendaría a Nicolás que relea Las luchas de clases en Francia de Marx. Describiendo un caso similar de incautación de depósitos en la Francia de 1848, Marx consigue ser mucho más condescendiente que Nicolás con los pequeños rentistas de París, a los que percibe en medio de un gran drama histórico. Uno desconfía del cacerolazo si acepta una sociología política clásica que consiste en inscribir a los caceroleros en su clase social. Eso es un primer impulso del pensamiento que está en todos lados: en el periodismo, en la universidad, en la familia. No pensaría a la clase media al estilo Sebrelli. Y lo digo con cariño por Sebrelli, que expone un conjunto de pensamientos que pertenecen a la sociología tradicional. Yo escuché que la CNN lo presentaba como un sociólogo a Sebrelli y aparecía leyendo un libro que era La tercera Vía, de Giddens. Decía que la clase media se equivoca si cree que golpea al Gobierno, ella es el adorno de algo que deciden otros. Es fuerte decir eso: es lo contrario a la idea de multitud que crea situaciones nuevas. Casullo retoma una especie de desconfianza hacia la clase media de los ambientes bohemios de los años sesenta y Sebrelli retoma la sociología fuerte de esos mismos años donde rechaza la capacidad crítica de la clase media. Yo discutiría con ambos porque a esta altura no creo que haya discusión más importante.

–Utilizan diferentes vajillas.
–Otra cosa es si uno acepta que hay gestos que preferiríamos considerar en su condición de signos sobre la ciudad y privarnos de hacer la traducción inmediata a la clase social y el barrio al que pertenecen. Si no tenemos la prudencia de dejar que el pensamiento vague en cuanto a los signos que producen historia, no hay más posibilidad que ver al cacerolazo como una rutina social irrelevante.

–Habría que dejar un silencio.

–Hacer silencio es comenzar a pensar de otra man

Publicado el 11 de febrero de 2002 en Página/12