Entrevista a Nicolás Casullo “Kirchner habla de otros ‘70”
José Natanson

Nicolás Casullo tiene una interpretación propia y original sobre la reivindicación kirchnerista de los ‘70. “Si bien los respeta como ese momento de duelo y de lo trágico, al mismo tiempo lo pone en un campo nuevo, en el campo de la política. Hubo miles de muertos, pero también miles de sobrevivientes y miles que no apostaron a la guerra sino a una política de liberación, en el marco de un proceso revolucionario, pero no en lo que terminó siendo. Por primera vez en 30 años, Kirchner habla de otros ‘70”, sostiene Casullo, director de la revista Pensamiento de los Confines.

–¿Cómo interpreta la identificación de Kirchner con los ‘70?
–Kirchner repone algo que era difícil de reponer: los ‘70 como la búsqueda de un bien social, la fraternidad con el otro, una idea nacional. Lo interesante de la enunciación de Kirchner como Presidente, al tomar los ‘70 como referencia, es que lo respeta como ese momento de duelo y de lo trágico, pero al mismo tiempo lo pone en un campo nuevo, en el campo de la política como parte en debate para la edificación de una política. Eso también fueron los ‘70. Yo salí de esa locura en el ‘74, porque creía en algo totalmente distinto, y hubo miles, entre ellos el Presidente, que no estaban de acuerdo con  el iluminismo militarista, que por otra parte estaba derrotado políticamente desde antes. La derrota política del peronismo revolucionario y de Montoneros es anterior a la derrota militar, es de fines del ‘74 o principios del ‘75. Y lo que sigue es parte de un error que termina en el delirio de las contraofensivas. Yo creo que Kirchner comparte esto. Hubo miles de muertos, pero también miles de sobrevivientes y miles que no apostaron a la guerra sino a una política de liberación, en el marco de un proceso revolucionario, pero no en lo que terminó siendo: lo fanático, lo mortuorio, el duelo, los desaparecidos. Entonces Kirchner habla de otros ‘70, unos ‘70 que son de vida política, de política peronista, de intención de cambio, de éticas y de morales. Sólo un Presidente puede, desde la cúspide del poder, salir a decir con cierta legitimidad que él habla desde los ‘70.

–Lo curioso es que lo hace desde el peronismo, protagonista de los ‘70, pero también del menemismo de los ‘90, que en muchos sentidos se planteó como la contracara de aquella experiencia.
–Es cierto, pero  este de hoy es un peronismo extraño, un peronismo después del peronismo. Es un peronismo que se abre a otra cosa, y no es nuevo, porque el peronismo ya desde la época de Evita aparece abriéndose a otra cosa, a algo que lo supera. Los ‘70 fueron eso, abrirse al socialismo, y Menem también, al liberalismo. Ahora estamos viviendo un nuevo acto de un movimiento que tiene en su forma de ser esta idea de abrirse a otra cosa.

–Se abre y cambia, pero se sigue llamando peronismo. ¿Qué es lo que permanece?
–Fabio le hace decir a Gatica: “Yo nunca me metí en política, soy peronista”. Es una buena descripción del peronismo. Yo lo asimilo a esa relación que se puede tener con un equipo de fútbol: lo dejás si va mal y el día que está disputando la punta volvés a la cancha. Indudablemente, ahora se está reconstituyendo desde una nueva perspectiva, pero a la vieja usanza, y eso es quizás lo que se mantiene. Kirchner encarna un modelo donde la política se gesta en una cúpula, y hay una relación de Kirchner con la opinión pública. En el medio pareciera que no hay nada. Y el peronismo tiene gobernadores, una red, una trama, un tejido histórico tanto popular como clientelístico, pero en términos estratégicos se recompone como antes, como su molde permanente: logra una figura que lidere, y abajo hay un estado de la cultura, de la opinión y de la confianza, una vuelta de tuerca de la historia, sin nada en el medio. El medio es lo que sufre la crisis de lo político más de lleno, pero el peronismo es cultura ligada a una historia de justicia que todavía no fue superada ni vencida. En ese sentido Kirchner es leal a la historia del peronismo. Una figura y unas bases con las cuales se relaciona casi física, emocionalmente.

–De acuerdo con esta perspectiva, el cambio se genera básicamente desde la voluntad personal de un hombre –Kirchner– que en este caso llegó al poder de forma bastante inesperada: ¿cuál es la capacidad de cambio real sin un movimiento social más vasto o más sólido que lo respalde?
–El peronismo nunca terminó de estructurarse, es el poder en estado de práctica pura. Kirchner obtuvo un 22 por ciento, triunfó sobre un candidato que abandonó, no es alguien que llegó aluvionalmente. Pero el poder es una práctica directa, inmediata y concreta. Así lo entendieron Menem y Perón, y en ese sentido Kirchner responde a una historia peronista. Para él es fundamental por ahora no tener una estructura o una programática que le marque el camino. El peronismo después del peronismo, de Kirchner, está trabajando sobre el colapso de la estructura política. Esto que se dice tanto, que la oposición no existe, que tiene una estructura como el radicalismo, pero no votos, o que tiene votos, pero no estructura, es el colapso del 2001.

–Pero el peronismo sobrevivió.
–Sí, pero es otro peronismo. Lo que ha quedado, y creo que Kirchner lo percibe, es un gran programa televisivo que se transmite todos los días desde la Casa Rosada, y una platea que va viendo ese reality show cotidiano. La estructura política se ha desplomado, y sólo aparece un elenco con esta permanente relación con la opinión pública. El peronismo sigue vigente porque vuelve a constituir algo nuevo: un enunciador frente a una sociedad que reclama, protesta o espera, en un momento en el que el campo político e intelectual ha quedado muy golpeado. El vacío permite que se instituya este nuevo modo peronista, el Presidente y los medios, con un gran peligro: la obsesión mediática. Es un peligro, porque en algún momento es necesario generar lazos, convocatorias, citaciones. Es necesario un campo mediador para lidiar contra embestidas, intereses, adversarios, el propio armazon mediático

–Se ha hablado mucho de Kirchner como un líder sustentado básicamente en la opinión. Sin embargo, también intenta otras cosas: la disputa con Eduardo Duhalde en Misiones, el respaldo a Aníbal Ibarra o la posibilidad de que Cristina Kirchner sea candidata en la provincia hablan de la voluntad de construir un esquema de poder más sólido.
–Por supuesto. Lo hace, y de manera bastante feliz. Lo que yo planteo es cuando la política queda subsumida por lo mediático, que en muy poco tiempo puede darse vuelta, porque tiene otra lógica, porque construye plateas, audiencias, raitings, no movilización activa, no política encarnada, no vasos comunicantes propios, lenguaje propio, pensamiento autónomo, lectura de época autárquica, selección temática no dependiente. O se tiene una fuerza política o se tiene un grupo de locutores. Además, Kirchner está en un momento histórico lo suficientemente fuerte como para generar convocatorias y planteos culturales más importantes, que a mi entender es el punto más débil del Gobierno. Cuando hablo de políticas culturales no hablo de invitar a un pianista sino de cómo se sale de ese invierno del alma que significó el uno a uno, como se rescata o reinventa un conciencia nacional y solidaria.. Hoy es el Presidente el que está haciendo la política cultural del Gobierno, con un estilo que forma parte de la herencia peronista. ¿Quién recuerda alguna política cultural de “la cultura” del gobierno del ‘45? En aquel momento la revolución cultural se hizo a través de la política directa, social, sindical, y en ese sentido Kirchner intenta hacer lo mismo. Dice que a nivel simbólico las cosas tienen que cambiar, denuncia el país de la timba, la pérdida de identidades históricas en el campo de lo simbólico, dice  que hay que recuperar la autoestima. Trabaja desde una Secretaría Cultural ampliada, y la política cultural específica queda disminuida, es algo que no interesa a nadie. Eso es un error. Creo que hay una política cultural, un debate, un planteo de la ideas que es necesario hacer. Y es un momento propicio, incluso más que en los ‘70. No hay proyecto sin generaciones pensantes, polemizadoras, creadoras de ideas, fecundadoras de teorías y memorias. Ahora es el momento.

–¿Por qué?
–Porque en los ‘70 el campo intelectual era más protagónico, pero con un debate menos rico y exigente que hoy. Era una época de verdades sacrosantas, inscriptas, que cabalgaba en una metodología estratégica, un proyecto político o un caudillo, se llame Mao o Fidel Castro o Perón. Era un debate más bíblico, de pura interpretación de escrituras apostólicas. Había menos riquezas en la discusión del mundo y más seguridad en las respuestas.

–El planteo es llamativo, porque los ‘70 suelen reivindicarse (especialmente por algunos de sus protagonistas y a menudo con soberbia nostálgica) como un momento cultural mucho más rico que el actual.
–No hay dudas de que en términos culturales, cinematograficos teatrales, de experiencias estético-políticas, se dieron cosas fuertes, las últimas neovanguardias, que hoy ya forman parte de la tradición, digamos, modernista. Revolución cultural, de costumbres, sexuales, de género. Pero no había un gran debate de ideas, de recreación de época como el desafío que hoy nos atraviesa. La crítica a la historia hoy es despiadada y a la vez iluminante, todo debemos pensarlo otra vez frente a lo único que crecieron, las injusticias. Desde esta perspectiva, los ‘70 fueron en gran medida una renuncia a la reflexión. Era una acción político cultural, era una dinámica de la acción, pero las verdades sobre las cosas y la historia estaban dadas. Había que hacer el amor, había que militar en un partido revolucionario, había que denigrar todo lo burgués, había que usar la violencia. Doy un ejemplo: el problema de los campos de concentración. Teníamos la lectura ya dada de que la segunda guerra había sido una guerra interimperialista por una cuestión económica de reparto, y que había tenido una excusa antisemita. Más tarde hubo otras interpretaciones, que enriquecieron, complejizaron y profundizaron esa mirada. El gemido terrorífico de aquella historia hizo crujir las interpretaciones, los genocidios o los exterminios no eran “un agregado” del nazismo ni de la política de Martinez de Hoz. Era la forma de lo humano y de las identidades nacionales. Rodolfo Walsh, en una entrevista con Ricardo Piglia, se preguntó para qué seguir escribiendo novelas si no afectan a nadie, no inciden en nada. Ahí fue como si anunciase que su nueva birome era el fusil. Eso formó parte de una generación. Hoy la mirada es distinta. Esta entre época que estamos viviendo tiene una menor capacidad de acción, pero es más rica y más densa en tragedia y conciencia, en preguntas y enfoques. Muchos de los que la entienden como pobre lo hacen con relación a ese modelo de la acción. Los sectores de la izquierda más vulgar, por ejemplo, lo plantean como una época mortecina. Sin embargo, en términos de analizar en profundidad, de crítica a la crítica, es una época mucho más rica. Por eso creo que Kirchner debería aprovechar este momento para hacer una convocatoria, un planteo, una política cultural que hoy no se está haciendo. No una política cultural oficial, ni partidaria, ni de apoyo camuflado. Sino con una visión epocal de grandeza, de vuelo, abrir espacios y alamedas para que el país vuelva a pensarse.

Publicado el 11 de febrero de 2004 en Página/12