Nicolás Casullo:
“La política que se tenga con los medios en el futuro será decisiva” *
Néstor Leone

–¿Emergente de qué fue la protesta urbana que intentó acoplarse a la Rural? Supongo que va mucho más allá de las discusiones sobre rentabilidades y retenciones.
–La protesta del agro debería interpretarse como heredera del 2001, año que dejó una fuerte impronta sobre el valor de la gente en las calles y, además, abrió un nuevo tiempo histórico en la Argentina, donde los golpes civiles, la caída de gobiernos, a partir de la movilización social parecen posibles. El 2001 sigue primando en términos míticos, más a partir de la desarticulación política que todavía predomina en nuestro sistema. Y esta protesta también fue pensada por algunos sectores como una protesta destituyente. Después está la cuestión de los medios. Hace unos años dije que el 2001 fue, entre otras cosas, un acontecimiento de corte massmediático, barato en costos, que no se hubiese dado de esa forma sin una presencia tan decidida de los medios acompañando las protestas; algo o mucho de eso hubo en estos días. Otro elemento clave resulta una ciudad muy reacia al peronismo, mucho más reacia al kirchnerismo y más todavía a la figura de Cristina como mujer. Y, por si fuese poco, los sectores más reaccionarios, golpistas en serio, que redescubrieron la manera de golpear a partir de las cacerolas.

–Al mismo tiempo, se dio una reivindicación de cierto espontaneísmo, muchas veces impostado, en desmedro de la organización o el encuadre sindical o político. ¿Lo percibió as?
–Sí, es cierto. Nosotros estamos bajo un manto mayor, bajo una campana de época, que pasa muy por encima de esta coyuntura, que es el triunfo histórico de la ideología de mercado que todavía impregna todo. La ideología de mercado plantea el mito de una individuación, de una privatización, de una negatividad de la política, que desvaloriza la militancia y todo lo que tenga tinte colectivo, social, organizado. La antipolítica, el gobierno de los técnicos, el gobierno de los gestores, el gobierno de la administración, el gobierno que no genera conflicto, el gobierno lo único que tiene que hacer es mediar para que todo siga más o menos igual, parece ser el gran modelo triunfante. Esta gran ideología de mercado plantea una profunda despolitización, que no sé cómo se va a poder contrarrestar, y eso me preocupa mucho. Y me preocupa porque el gran engranaje que lo pone en marcha es el de los medios de comunicación, que tienen la capacidad semiótica de construir una representación del mundo muy difícil de desbaratar, de revertir. Algunos amigos estos días se alegraban porque de alguna manera la política había regresado a escena luego de décadas. Y yo les decía que no, que nosotros habíamos regresado a ella, porque la política estuvo presente todo este tiempo; bajo el signo de un espectacular triunfo de la derecha, evidentemente, pero presente al fin.

–Desde el Gobierno plantearon reminiscencias, resonancias del lockout previo al golpe de 1976. ¿Es pertinente la comparación y, si es así, qué puntos en común encuentra y por dónde pasa lo novedoso?
–Se intentó construir una atmósfera golpista, de eso no hay duda. Ahora, ¿qué se quiere decir con eso de atmósfera golpista? ¿Se quiere decir que vamos a esperar los movimientos de las divisiones de infantería, los tanques, la marcha militar? No, esto ya desapareció y los militares ya no salen por nada del mundo, por lo menos en estas circunstancias. La atmósfera golpista, más bien, intenta ser una progresión, una progresión que fomenta la pérdida de legitimidad, que debilite la capacidad del Estado para controlar la situación. Yo creo que, en este sentido, sí fue una operación piloto exitosa, y exitosa más allá de que el campo haya levantado el paro. Estoy seguro que en Néstor y en Cristina Kirchner está el fantasma de Raúl Alfonsín diciendo el famoso "Felices Pascuas" y la imagen de Fernando de la Rúa yéndose en helicóptero.

–¿Considera que se puede reeditar este tipo de disputas tan exacerbadas a partir de otros conflictos y otros protagonistas?
–Totalmente. Pienso que sí, que esto ya es un modelo, una manera de actuación donde tienen mucha importancia los medios como generadores de climas, de operaciones. Hay cierta izquierda que hoy está diciendo que, evidentemente, la herencia de 2001 no tiene ningún significado porque la calle hoy la ocupa cualquiera, como dándose cuenta de que la cosa no pasa solamente con salir a la calle; ahora hay que ver para qué se sale la calle. Sea quien fuere el sector que demanda, ya sea para el lado de un fascista o para el lado popular, esta intención destitutiva parece siempre como democratizante. Es la calle frente al poder, donde el poder aparece demonizado, y la calle, y esto lo manejan maravillosamente bien los movileros, quien sea que esté ahí, resulta la instancia liberadora. Esto es un fenómeno nuevo: se quiere presentar a estos intentos destituyentes, que en otros momentos hubiesen sido intentos de golpes, como si fuesen democratizantes. Una barbaridad.

–En este sentido, el fenómeno Gualeguaychú resulta interesante para pensar. La cultura del asambleísmo, la gimnasia del corte de ruta generó una radicalidad en las formas y una intransigencia en los métodos muy particular, que muchas veces atenta contra los objetivos que estos mismos actores se plantean.
–La Argentina está muy enmarcada por el 2001 y Gualeguaychú sería una expresión de eso. No olvidemos tampoco que la sociedad quiso dejar atrás el 2001 volcándose a la derecha, porque a las elecciones de 2003, Kirchner las gana casi de casualidad, porque el electorado prefería a tipos como Carlos Reutemann y votó como primera opción a Carlos Menem. No nos olvidemos tampoco de que, en esa elección, Ricardo López Murphy quedó dos puntos por debajo de Kirchner, a un paso del ballottage. Junto con eso, con una sociedad que busca nuevamente el orden como condición necesaria, aparece desde el subsuelo una capacidad muy alta de rebelión, de sedición, de desconsiderar las mediaciones institutivas. Parece contradictorio, pero quizás no lo sea. Es una mezcla rara de electorados que avanzan en términos de contenidos hacia una actitud más conservadora y, al mismo tiempo, lo hace con variables, modalidades, permanentemente soliviantadas. Esto es muy complejo y nos confunde, más cuando la ciudadanía de centroderecha parece estar en ventaja respecto de una ciudadanía más progre, en cuanto a la decisión o la capacidad de salir a la calle. Esto también hay que contabilizarlo, no sólo porque sea interesante, sino porque es peligroso. Para salir a la calle tenés que tener una cierta intensidad, cierto apasionamiento, tenés que dejar de cenar, agarrar tu cacerola, aunque sea una de 450 pesos, y ponerle el cuerpo. O sea, tenés que tener una intencionalidad militante, organizada de una manera distinta a como se organizan en Barrios de Pie, pero organizada al fin.

–¿Cuánto ganó y cuánto perdió en términos políticos el gobierno de Cristina Kirchner en este conflicto?
–Yo creo que perdió bastante. Ganó en tanto no tuvo que volver atrás con una medida de gobierno ya tomada, a pesar de que el lockout haya desabastecido al país. Y ganó porque pudo resemantizar al kirchnerismo, que venía preguntándose: “¿y ahora qué?” En ese sentido, creo que le dio un nuevo impulso. Un montón de gente, que no es para nada kirchnerista, fue a la Plaza porque se sintió que había una contradicción clara en la que tenía que tomar posición, y lo hizo. Ahora, en cuanto a lo que perdió, me parece que fue bastante. Perdió fuertemente la batalla cultural, la batalla de los mundos simbólicos, de las representaciones de las cosas. Sectores netamente populares, de una clase media baja, estaban con el campo, y éste no es un dato menor. Fueron ganados por el campo a través de los medios, lo cual habla de uno de los grandes déficit del gobierno de Cristina y también el de Néstor: una incapacidad muy grande de librar batallas políticoculturales, políticomediáticas.

–En cuanto a los déficits crecientes del kírchnerismo hay que anotar también la pérdida de base social en algunos sectores. La clase media porteña parece sentirse en sus antípodas, cosa que no sucedía allá por el 2003 o el 2004, cuando ciertas medidas iniciales lo habían acercado. Y, decididamente, no la tiene en el campo.
–Es que si te ganan la representación del mundo, de las cosas, uno está permanentemente en pérdida y vas a descubrir que te dieron vuelta el sentido de las cosas. Te puede pasar que de repente el espontaneísmo sea mejor que la organización, que la gente sea mejor que el pueblo, que el consenso vacío sea mejor que el conflicto por un cambio. Es decir, que todo se vuelve en tu contra. Si este gobierno aspira a profundizar sus reformas capitalistas en un sentido progresista va a tener que dar cuenta de esto, porque si no las batallas las va a perder muy seguido. Darse cuenta de eso va a ayudar a reconstruir la base social, en las clases medias y en el campo, más allá de que deba también modificar algunas políticas concretas e idear otras para atender mejor a sus demandas.

–En un artículo que publicó hace poco en Página/12 usted habla de cierto desfasaje entre las políticas de gobierno concretas y sus políticas comunicacionales. ¿Estamos frente a un gobierno que no sabe comunicar lo que hace y lo que no?
–Hay una falta evidente de delegación de confianza, de horizontalidad. Yo noto en los cuadros políticos y en las segundas filas del gobierno cierto miedo, cierta incapacidad de actuar por sí mismo y una especie de pasividad: "Si a mí no me bajan letra, no hablo", parece que se dijese. Y todo esto se convierte en una cuestión negativa para el gobierno, porque es indudable que tener mil voces habilitadas para salir al ruedo ante un conflicto concreto, no es lo mismo que caer una y otra vez en Alberto Fernández o en Cristina, como pasó en estos días o como pasa siempre, más allá de cómo lo hagan. Además, para cambiar una época hay que delegar un montón, porque tienen que ser un montón las voces que acompañen el discurso oficial, pero no como loros que sólo repiten, sino con ideas propias y aportes de valor. Es parte de la batalla intelectual que hay que dar. Si no te das cuenta de eso estás perdido. Y creo que este es un gobierno que se maneja demasiado chequeando encuestas, sin dar la batalla de fondo.

"La izquierda se enceguece con el peronismo"
–¿Qué análisis hace de la participación de las fuerzas de izquierda en el conflicto?
–La izquierda, históricamente, es incapaz de situarse en un mundo donde hay relaciones de fuerza concretas. Uno puede no estar de acuerdo con el gobierno, con todas sus contradicciones, con todos sus personajes lamentables, pero debe al menos saber perfectamente cómo se constituyen las relaciones de fuerza. Porque del otro lado no estaba sólo el chacarero, con sus necesidades y sus reivindicaciones. O no estaba el chacarero como principal término de la contradicción. Del otro lado había otra cosa. Y eso la izquierda no lo sabe leer, y si lo lee lo hace a la vieja usanza. Pero esto no resulta novedoso.

–Es más bien una continuidad histórica.
–Claro, la izquierda, cuando se está frente a una contradicción determinante en la que el peronismo es protagonista de uno de sus términos, se enceguece y no se da la oportunidad de tener siquiera algún atisbo de apoyo crítico, por más que en el otro término de la contradicción esté lo que esa misma izquierda dice combatir. Es capaz, incluso, de encolumnarse en cualquier movimiento de derecha con tal de golpear a un gobierno peronista. Salvo ciertas circunstancias, como en 1962, con la nacionalización de vastos sectores, o en 1970-71, donde inmensas capas medias fueron progresivamente hacia el movimiento popular, la izquierda tuvo más inclinación por coincidir con una derecha moral o supuestamente ética que entender por qué, en determinadas circunstancias, hay que apoyar al peronismo, aunque no guste demasiado. Es una pena. Pero también forma parte de una materia pendiente del kirchnerismo. Con las fracciones menos dogmáticas de esa izquierda tendría que acercarse y dialogar para plantearse de qué manera puede incorporarse a una cosa amplia sin que pierdan identidad.

"Los medios son la real derecha cotidiana"
–Resultaba notable ver los rostros de los productores en la ruta durante los discursos de la Presidenta y, acto seguido, sus respuestas, en un espectáculo mediático pocas veces visto en la politica argentina.

–Es lo que llamo “política de la imagen”, la política del encuadre. Esto, en el mundo del cine, se discute desde 1920 y son elementos que pesan mucho en la comunicación cotidiana: la Presidenta quedaba en igualdad de condiciones que los cuatro representantes que estaban en las rutas, como si fuesen lo mismo. A eso hay que sumarle una intencionalidad de los medios de apoyar o criticar según las circunstancias. Y que se contamina mucho más cuando se habla desde la ignorancia o desde los prejuicios, cuando se tiene un micrófono y se está incapacitado de dar cuenta de lo que sucede, como ocurre con la mayoría de los movileros, para no decir con todos. O con los locutores que se eligen para estar frente a cámara por la pinta o el color de su voz. Hasta llegar al absurdo de estar cinco o seis horas viendo la televisión sin entender lo que está pasando. Ya no a favor o en contra, sino simplemente sin entender qué está pasando. En ese sentido, estoy de acuerdo con una frase feliz de Cristina, aquella de los "generales mediáticos". Evidentemente, están actuando con un poder de fuego fuerte. Y en los estereotipos esto se puede ver muy bien.

–¿Por ejemplo?
–La contraposición entre el personaje de Alfredo De Angeli y de Luis D'Elía parece bastante gráfico, sobre todo si se tiene en cuenta que De Angeli fue a la protesta del campo, lo que D'Elía fue a la defensa del gobierno. O qué fue De Angeli: un tipo de una entidad corporativa, que se expresa a los gritos sobre la ruta, en una suerte de chantaje permanente. Y, sin embargo, aparece de manera positiva, mientras quien carga con toda la connotación negativa es D'Elía. El poder de los medios es muy grande y hace esas cosas. Después te encontrás con gente que está atravesada por lo que dicen los medios, y que comienzan a repetir esto sin dar cuenta de lo que se está jugando en realidad. Por eso digo que lo decisivo en los próximos años para toda política democrática popular es la política que se tenga con los medios y cómo se trabaje en términos mediáticos para contrarrestar ese poder. Los medios son la real derecha cotidiana, actuante, permanente en este país. Y de tan evidente, también es cierto que llega a una mayor toma de conciencia respecto de esto.

–¿Le parece?
–Lo que estoy diciendo indignó a muchos. Esta cobertura, así como llenó la cabeza de muchos, también indignó a otros. De golpe, el conflicto te pone al desnudo y hace descubrir cosas que en ciertas épocas mansas no ves. Pero como los medios no son tontos, sobre el final del conflicto tomaron otra actitud. En determinados noticieros, en horarios centrales, empezaron a darle más preponderancia a algunas por sobre otras. Y así pusieron el ojo sobre las denuncias de desabastecimiento, sobre los alimentos que se malograban en las rutas por los piquetes, cosa que no hicieron en los veinte días anteriores. Salieron, en definitiva, a no quedar en off side.

* Publicado el 5 de abril de 2008 en la revista Debate N°264.